ЭХО МОСКВЫ. Гости: Владимир Литвин Ведущие: Алексей Венедиктов , Виталий Дымарский

17/04/2009

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович Литвин, председатель Верховной Рады Украины, Алексей Венедиктов, Виталий Дымарский. И я начну с того вопроса, который вам задавал в Москве полгода назад. Владимир Михайлович, вы – кандидат в президенты Украины на следующих выборах, когда бы они ни состоялись?

В.ЛИТВИН: В прошлую пятницу я принимал участие в «Свободе» на Интере. И журналисты представили меня как претендента в кандидаты. То есть они за меня решили эту проблему. Я же для себя главную задачу вижу – удержать парламент в работающем состоянии, ибо в противном случае все будут видеть во мне политического врага. Ибо в основном парламенте составляют кандидаты или их сторонники. А тем паче, что, подводя итоги политической недели, как мне представляется, я сделал довольно резкое, но в то же время правильное заявление по поводу происходящего, а главное – мотивов происходящего. С учетом этого я думаю, у нас будет еще одна встреча, когда я смогу вам дать окончательный ответ на этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы обещали съездить в Одессу посоветоваться. Вы съездили в Одессу, посоветовались?

В.ЛИТВИН: Не удалось. Вы знаете, Эдуард Гурвиц ведь пригласил меня – я уважаю этого человека. Не удалось. И я когда смотрел репортаж об этом дне из Одессы, зависть терзала меня. Хорошая зависть, белая зависть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы сказали, что перед вами в парламенте, перед вами проходят лица будущих кандидатов, если я правильно вас понял. То есть вы уже среди членов парламента, среди депутатов Верховной Рады разбираете, да? Разделяете, кто претендент, кто не претендент. Если это так, то кого вы видите претендентом?

В.ЛИТВИН: Естественно, Виктор Янукович. Естественно, Юлия Тимошенко. Естественно, действующий президент – просто деваться некуда. Гриценко Анатолий, Яценюк. И еще я думаю, несколько губернаторов, которые будут выдвигаться как технические кандидатуры. Здесь будет очень такая, серьезная игра. Будет использование разного рода новейших технологий для того, чтобы с помощью технических кандидатов, я не говорю уже компромата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обычное явление.

В.ЛИТВИН: Нивелировать людей, которые будут мешать там раскладывать пасьянс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это разве новейшие технологии? Это уже старейшие технологии.

В.ЛИТВИН: Ну, сейчас пошли по другому пути, когда на заклание готовятся отдать некоторых динамичных молодых людей в качестве разменной монеты – такого у нас еще не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, вот, мы хотели с вами говорить о российско-украинских отношениях – мы и будем говорить – но, все-таки, может быть, завершая такую, внутриукраинскую часть, за которой, кстати, внимательно следит и Россия – за политическим процессом на Украине, и Европейский Союз, и Соединенные Штаты Америки, наверное, даже китайцы, я сейчас объясню почему. Я хотел у вас спросить. Вот, предложение президента Ющенко о проведении досрочных выборов одновременно президентских и парламентских. Как вы в принципе относитесь к этой идее? Является ли это средством разрезать, может быть, тот политический процесс или тупик, в который зашел процесс?

В.ЛИТВИН: Сначала было заявление президента Виктора Ющенко, если я не ошибаюсь, вам, о том, что нужно учить русский язык. Когда я прочитал это сообщение, я понял, что компания избирательная стартовала, ибо украинские политики, как только начинают говорить о русском языке – это прямое свидетельство того, что они будут принимать участие в выборах и выборы не за горами. Что касается идеи президента по поводу одновременных парламентских и президентских выборов, следует учесть ряд обстоятельств. Как это согласие обставлено? Оно трудновыполнимо. Ну, представьте себе, чтобы отказались от депутатской неприкосновенности. Представьте себе, чтобы изменили избирательное законодательство. Представьте себе, чтобы изменили Конституцию. Как минимум для изменения конституции нужно длительное время, оптимально, когда все будет развиваться штатно – это октябрь-месяц. Так Верховная Рада и назначила на октябрь президентские выборы, если другого слова и другой даты не назовет Конституционный суд. Поэтому здесь действует известный принцип: если у всех, так всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а ваша позиция, вот ваша личная позиция?

В.ЛИТВИН: А теперь моя личная позиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аполитическая, может быть. Аполитическая.

В.ЛИТВИН: На мой взгляд, президент сделал правильный ход своим предложением. Во-первых, тем, что он выдвинул условия, которые люди поддерживают в части иммунитета – его устранили. Второе. Президент прекрасно понимает, что у него сложные перспективы. И он прекрасно понимает, что после окончания срока тот, кто станет президентом, особенно нежелательный его конкурент, он поставит и предъявит ряд вопросов ему и его окружению, на которые будет очень сложно отвечать. Люди рангом пониже у нас эмигрировали, эмигрируют, имея оффшорные ходынки и так далее. А президенту куда-то мигрировать невозможно. Поэтому досрочные выборы дают ему право участвовать и в парламентской кампании. У него есть политическая сила. Я могу сейчас прогнозировать, что в случае этих одновременных выборов он получает шанс присутствовать и там, и там, и он гарантированно заходит в Верховную Раду Украины, потому что он где-то получит поддержку в пределах 5-7%. И будет своя фракция. Во-вторых, совершенно очевидно, что если такая идея высказана – а на мой взгляд, она должна быть продуманной, она не может быть спонтанной, она не может быть какой-то фантазией, импульсом – это свидетельствует о том, что есть определенные договоренности и есть ставка на того, с кем собирается сотрудничать президент после того, как он оставит свой пост, что будет гарантирована безопасность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это с вами?

В.ЛИТВИН: Нет, не со мной. Со мной такого разговора не было. Еще один аспект. В парламенте, если даже будет развитие сценария неблагоприятного в отношении президентства, в отношении Ющенко, то совершенно очевидно, что он будет сотрудничать с самой большой фракцией, которая на сегодняшний день есть – это Партия регионов. Они – союзники. Я даже Партию регионов называю оппозицией президента ныне действующего. Поэтому в тактическом и стратегическом плане, на мой взгляд, это правильный шаг, несколько, может быть, запоздалый.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Михайлович, вы сказали, что раз Ющенко заговорил о русском языке, это значит, стартовала предвыборная компания, да? Ну, что уже начинают люди думать, политики во всяком случае начинают думать о будущих выборах. Если русский язык – это обязательный, как вы считаете, компонент вот этой предвыборной кампании, то вообще проблематика отношений с Россией какое место будет занимать накануне выборов?

В.ЛИТВИН: Ключевое. И понятно почему. И понятно почему о русском языке говорят. Потому что вы знаете, государственнические настроения культивируются на западе Украины, а электорат сосредоточен на востоке Украины, который тяготеет, который ощущает свое родство, свою неотделимость от России. Потому всегда нужно чувствовать настроения людей, ибо мои многочисленные встречи с людьми, они свидетельствуют о том, что на фоне такого упадка экономического, люди 30% времени уделяют экономическим проблемам, социальным, 70% - это политические вопросы: НАТО, русский язык, отношения с Россией и так далее. Следовательно, эта тема будет ключевой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эксплуатироваться будет?

В.ЛИТВИН: Да. Во-вторых, для украинских политиков, ныне здравствующих и которые находятся в зоне внимания социологов, для них существует некая такая психологическая зависимость от России. Они живут еще тем представлением, что постсоветское пространство распалось временно и всегда нужно быть сориентированным на Россию. Тем более, и ментально в Россию проще ездить, просить. Раньше для этого нужны были одни атрибуты, сейчас – другие. Поэтому и с этой точки зрения присутствует весомо тема языка, тема России. А что касается экономического здравого смысла, тут и Бог велел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Михайлович, тогда я не понимаю. Если вы говорите, что все политики, не говоря уже про население таким образом настроены, в чем тогда, где те препятствия, которые осложняют российско-украинские отношения? Ну, хорошими, ведь, эти отношения не назовешь, правильно? Это что, в одного человека упирается? Или, все-таки, в некие проблемы?

В.ЛИТВИН: У нас, как правило, упирается в одного человека. Может быть, в несколько человек. Потому что у нас политика персонифицирована. У нас, вы же понимаете: если есть вождь, есть отряд бойцов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотели сказать стая?

В.ЛИТВИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы начитались Маугли, как и я, впрочем. Это нормально.

В.ЛИТВИН: Это понятный такой подход. А с другой стороны, знаете, у них очень живучее такое представление, что в Россию можно поехать, договориться, выпить, салом угостить, горилкой.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы тоже так считаете?

В.ЛИТВИН: Нет, я так уже не считаю. Потому что российские политики это уже переросли. Уже переросли – они давно уже этот этап, даже, я сказал бы, проскочили. Так вот, такое представление, что Россия никуда не денется – мы приедем, поклонимся, расскажем, что мы любим Россию и они нас своей великодержавной щедростью поддержат. А главное – украинские политики, когда достигли власти, они теперь думают, как себя поставить в один ряд с европейскими политиками. Потому что ездят отдыхать в Европу, ходынки покупают в Европе, дети и любовницы, и жены – в Европе. Поэтому нужно там навести мосты. А еще один не менее важный факт – они же прекрасно понимают, что могут спросить практически каждого из них за первый миллион. А могут спросить, где? В Европе? Где уже период первичного накопления капиталов имеет столетия, а у нас этот процесс хищнического первичного накопления только сейчас завершился. И если понимать, что это незаконно, в лучшем случае это «серый» капитал. Вот они считают, на всякий случай, чтобы там не занесли в компьютер. Вы смотрите: как только у нас у власти любая партия, даже Партия регионов, они вступают в НАТО. Как только теряют власть, они сразу заявляют и клянутся в вечной дружбе с Россией. Беда в том, что мы живем ритуалами, знаете, чувством неполноценности и боязнью за свое прошлое. Думаем, что о нас там что-то знают. Что-то не так, и могут спросить. Вот отсюда такой подход.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, думаете ли вы, что на предыдущих выборах – а я уже говорил, что Россия будет внимательно следить и не только следить за выборами на Украине – думаете ли вы, что у России будет свой кандидат?

В.ЛИТВИН: Думаю, что нет. И вы знаете, вот почему. Мне кажется, что Россия и российские политики, они вошли или пытаются войти на новый уровень развития. Они хотят и пытаются мыслить глобальными категориями. Мы в лучшем случае мыслим категориями внутри такого собственного свойства, и редко когда поднимаемся до оригинального уровня. И мне кажется, Россия сегодня хочет поставить себя где-то на уровень, скажем, с европейскими странами, тягаться с Америкой – мы видим это на примере проведения военных учений и так далее. И мы становимся им неинтересными. И стали неинтересными, потому что они устали с нами договариваться. Вы же прекрасно понимаете, почему такая, я бы сказал, резко негативная реакция на декларацию, всего лишь декларацию Украины и ЕС по газотранспортной системе. Не потому, что Россию кто-то отстранил. Да, никто не отстранит Россию, потому что газа же не будет. Вопрос в том, что у нас газовые переговоры, как мне представляется, между Украиной и Россией были закрытыми и существовали определенные договоренности и определенные гарантии. И говоря таким простым языком, очевидно, здесь увидели, что «кидают».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Но один и тот же человек вел переговоры с Россией по газу, имею в виду премьера Юлию Тимошенко, и этот же самый человек подписывал декларацию, имея в виду Юлию Тимошенко.

В.ЛИТВИН: Так я это имею в виду. Так я то имею в виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что Россия почувствовала, что ее кинули?

В.ЛИТВИН: Там переговоры были одни. И очевидно, российские политики посчитали, что те договоренности, которые, очевидно, были достигнуты, что они оказались под угрозой срыва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы правильным, чтобы, все-таки, с вашей точки зрения, как председателя Верховной Рады, что Россия, назовем это так, имеет законный интерес – не будем говорить собственности, управления или влияния – на ГТС, на газотранспортную систему Украины. Или это все обиды мальчиков, которых обманули словами? Я бы уточнил ваш вопрос и, соответственно, ответ на него. Интерес имеет, но незаконный. Потому что разошлись, поделили, сказали, что мы друг другу ничего не должны, Россия забирает активы и пассивы, а все, что осталось на этой территории, принадлежит той стране, которая олицетворяет эту территорию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не имел в виду собственность. Я имел в виду, что переговоры...

В.ЛИТВИН: А интерес есть. Но я говорю о законности. Вот слова «законность». Есть интерес. И было бы удивительно, если бы этого интереса не было. Было бы удивительно, если б Украина не имела определенный интерес в России – это было бы удивительно. Но здесь как найти гармонию и эти интересы реализовать с пользой для двух стран – вот здесь нужно большое искусство, чему, к большому сожалению, не научились ни украинские, а тем паче, российские политики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, еще раз, одно уточнение. Еще раз хочу вернуться к вопросу об этой декларации. Вы считаете, это ошибка Юлии Тимошенко или реакция России на эту декларацию – это ошибка российских властей?

В.ЛИТВИН: Я считаю, что это победа Европейского союза, который, сыграв на амбициях украинских политиков, решил свою проблему. Теперь они считают, что вы теперь решайте проблему свою с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вернусь. Мы разговаривали с людьми, которые в Европейском союзе занимаются энергетикой, и они высказывали неоднократно и, я бы сказал, раздраженно, почему-то они нам это высказывали, журналистам российским, что хорошо бы европейским компаниям покупать газ на восточной границе Украины. И затем уже транспортировать... И договариваясь с Украиной, транспортировать газ. Вообще, Россия продает газ на границе восточной, получает деньги – и забыла. Вы сторонник какой схемы? Вам как кажется было бы правильнее, с разных точек зрения – экономической, политической, внешнеполитической?

В.ЛИТВИН: Ну, понятно, что с экономической и политической точки зрения лично мне было бы выгодно, чтобы мы ставили условия относительно прокачки газа в европейские страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому? Европейцам или России?

В.ДЫМАРСКИЙ: И тем, и тем.

В.ЛИТВИН: Теперь европейцы договариваются с Россией, а нас ставят перед фактом практически. Но! Тут есть один вопрос. Чтобы нас здесь не обыграли европейцы. Чтобы нам не сказали «Ребята, мы вам пообещаем зону свободной торговли и политическую ассоциацию на перспективу, а давайте мы будем прокачивать газ не по 1,7, как мы сегодня с Россией, а по 1. Потому что вы знаете, чем больше страна имеет денег, тем больше они считают эти деньги. А чем беднее страна, тем обильнее накрывает стол. Потому что, знаете, у нас еще такой принцип – не обеднеем, у нас запасы большие. Тут нужно подумать, насколько мы, я имею в виду украинскую власть, готовы вести переговоры на равных. И не принудят ли нас подписать условия, заведомо невыгодные нам, навязав нам нечто второсортное, как это мы получили, например, приняв решение о безвизовом режиме, а нам – упрощенный визовый режим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С европейцами?

В.ЛИТВИН: С Европейским союзом. И мы подписали соглашение о реадмиссии. Вот все, кого считают незаконными...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы должны возвращать.

В.ЛИТВИН: Возвращают нам, дают нам денег порядка 30 миллионов, говорят «Вы тут стройте лагеря и обустраивайте, мы вам будем платить деньги на содержание». Вы же прекрасно понимаете, что незаконная миграция не состоит из людей благополучных. Это и напряженность, это и преступность, это социальные болезни и так далее, и так далее. А сегодня, имея упрощенный режим, для того чтобы его получить, нужно пойти в посольство, встать в очередь, дать отпечатки пальцев, роговицу глаза, заплатить денежку. А денежки – большие. Есть по 2,5 тысячи гривен при средней зарплате на Украине сегодня менее 1700. А кроме того, Украина безвизовый режим ввела и ничего из-за этого не получает. Кстати, перед нашей встречей я сегодня доклад слушал наших юристов. Я им предложил подготовить предложение, чтобы ввести на пунктах пограничного пропуска плату за въезд – не визовый режим, ибо это может вызвать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это для всех или только для европейцев?

В.ЛИТВИН: Для тех, кто с нас взымает соответствующую плату за визы. И чтобы это было зеркальное отражение. Допустим, если какая-то страна берет с нас 30 евро, и мы переводим в гривны по курсу. Это не виза, это не плата за визу, а плата за въезд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы против возобновления визового режима с Европейским союзом, но предлагаете экономически?

В.ЛИТВИН: Это нереально. Я ведь исхожу из того, что нельзя усложнять ситуацию, а просто нужно найти здесь экономический механизм, потому что, вот, маленькая страна Литва – мне посол рассказывал, который послом работал до 2002-го года – вот на визах посольство зарабатывало до 2002-го года 1,5 миллиона долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошие деньги.

В.ЛИТВИН: Это деньги. Сегодня мы ничего не получаем. Более того, сегодня мы вынуждены в 10 странах сократить свои представительства, ибо проблема их содержать в условиях кризиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете. Владимир Михайлович, одной из главных проблем, которые возникли за последний год между Россией и Украиной, есть ощущение, что мы двигаемся от плохих отношений к худшим отношениям, я имею в виду на государственном уровне, на общегосударственном уровне. Была война в Грузии. Война с Грузией – это была война. И мой вопрос заключается в следующем. Вот в Раде работала комиссия по расследованию. Вот лично для вас как председателя Рады комиссия – не президент – я хотел бы задать вам 2 вопроса. Первое. Уверены ли вы в том – вот сейчас, на сегодняшний день – что поставки оружия в Грузию, как уверены в Россию, были незаконны и контрпродуктивны по отношению к России. Я имею в виду специальное оружие типа системы «Бук». Второе, уверены ли вы в том, что украинские военнослужащие были направлены инструкторами и, грубо говоря, сбивали российские самолеты?

В.ЛИТВИН: Я не уверен на 100% ни в одном из этих обстоятельств, ибо у меня нет документов, которые подтверждали или за, или против этой версии. И вы знаете, я считаю, что нужно нам иметь исчерпывающую информацию и не превращать вот этот эпизод, весьма непростой в политические спекуляции. Вы знаете, что Украину не один раз обвиняли в торговле оружием, незаконных поставках, скажем. систем «Кольчуга» в Ирак. Потом оказалось, что никаких «Кольчуг» Украина не поставляла. И как говорит один высокопоставленный американский представитель, что Соединенные Штаты так и не извинились перед бывшим президентом Кучмой. Более того, подвергли его уничижительной обструкции. Потому в данном случае я бы очень хотел, чтобы здесь была установлена истина. Я все-таки рассчитываю, что Генеральная прокуратура по результатам расследования представит парламенту исчерпывающую информацию по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть какие-то сроки?

В.ЛИТВИН: Мне надо уточнить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то будет новый парламент, новый президент, новый премьер.

В.ЛИТВИН: Не. Ну, вы же прекрасно понимаете, что сроки парламент может назначить неделю, а есть процесс расследования дела в рамках расследования этого дела – я думаю, что ваш вопрос меня навел на мысль, что нужно поинтересоваться, официально сделать запрос, когда, вот, мы можем получить соответствующий ответ. Я бы очень не хотел, чтобы разговоры, а возможно и факты на эту тему, омрачили наши отношения. Ибо это очень серьезные обвинения и здесь должны быть не мене ответственные выводы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед тем как задать свой основной вопрос, я бы еще хотел один уточняющий по той теме, которую мы только что затронули. Вот эта вот комиссия по расследованию, люди, которые вообще этим занимаются, они сотрудничают ли вообще с российскими соответствующими структурами? Запрашивают ли некие документы? Запрашивают ли некие свидетельства? Ведь у российской стороны...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, есть некие доказательства, документы, аргументы в пользу той версии, которая у нас звучит.

В.ЛИТВИН: Я знаю, что члены...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, или это внутриукраинское расследование?

В.ЛИТВИН: Нет-нет. Комиссия, если она расследует вопрос, который касается такого, международного аспекта, она имеет право обратиться во все инстанции. Другой вопрос, насколько она получит ответ? Насколько будет желание сотрудничать? Но я должен вам сказать, что наша комиссия обращалась, насколько у меня есть информация, в соответствующие структуры. Что они получали в ответ, мне трудно судить. Я могу только сказать, что, к большому сожалению, эта комиссия работала в то время, когда их деятельность не была регламентирована законом. Она регламентировалась исключительно регламентом, а регламент – это внутренний документ Верховной Рады Украины. Не так давно за моей подписью – я хочу подчеркнуть – за моей подписью вступил в действие закон о временных специальных естественных комиссиях, ибо президент Украины отказался его подписывать. После того, как парламент преодолел вето президента на этот закон, и согласно Конституции я его обнародовал в установленный сроком время. И сегодня, если бы эта комиссия работала, она бы имела качественно иной статус. Проще говоря, это был бы не любительский статус. Она бы руководствовалась законом, она бы имела право требовать свидетельских показаний. Люди должны были подписываться под правдивостью этих показаний и нести ответственность за эти показания. Ныне эти комиссии имеют право создавать структуры, вызывать всех для дачи соответствующих показаний. Я больше того должен сказать, что у него очень большие полномочия в этой комиссии. Это острое оружие, но оно должно находиться всегда в разумных руках. А на данный момент комиссия, которая расследовала эту проблему, у нас не работает, ибо Верховная Рада Украины, заслушав отчет, направила документы президенту в службу безопасности и в Генеральную прокуратуру. Может быть, в другие структуры. И, наверное, в правительство, и в совет национальной безопасности и обороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Опять же, возвращаясь к августовским событиям прошлого года – я имею в виду на Кавказе, Южная Осетия, Абхазия – у меня к вам такой вопрос. В дипломатичной форме его задам. Не волнуют ли вас те события с точки зрения территориальной целостности Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Виталий у нас долго работал в дипломатической службе, я переведу на человеческий язык. Как вы думаете, не может Крым повторить судьбу Южной Осетии?

В.ЛИТВИН: Конечно, то, что происходило на Кавказе, меня чисто по-человечески беспокоило и беспокоит. Ибо я – человек, который вырос в пределах Советского Союза. И вы знаете все, что происходит в Советском Союзе, я воспринимаю или как свои какие-то успехи, или как свою трагедию. Я думаю, что это, по сути дела, каждый человек чувствует, если он объективен. Потому что бесследно это миновать не может. Вы знаете, Украину, как мне представляется, пытались втянуть в эти события как противовес России. С этой целью начали усиленно педалировать тему Крыма. И причем заезжие представители занимались тем, что я называю кликушеством, навееванием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С какой стороны, простите, заезжие?

В.ЛИТВИН: Ну, из-за рубежа, я имею в виду. С разных стран. В том числе Европейского сообщества. И начали рассказывать, что Украина – это следующая, где Россия будет применять свою тактику установления гегемонии. Поэтому я сказал, что нам нужно вот это кликушество остановить, потому что всякая мысль имеет свойство материализоваться кроме всего прочего. А во-вторых, мы должны перестать рефлексовать. Если человек реагирует на какие-то предложения-замечания, это означает, что он болит, что он чувствует слабость. И нам нужно держать одну позицию, которую я держу: проблема территорий – это не проблема для обсуждений. Это не тема для обсуждений. И все остальные вопросы могут быть предметом диалога. А нам нужно рассчитаться с реалиями, которые сложились в Европе, которые сложились на постсоветском пространстве. Ибо если мы начнем выяснять исторические корни и принадлежности, то все постсоветское пространство будет полыхать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Михайлович, но грузинские власти тоже говорили, что это не вопрос для дискуссий, не вопрос для обсуждений.

В.ЛИТВИН: Ну, вы знаете. когда-то Леонид Кучма издавал книгу «Украина – не Россия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, было такое.

В.ЛИТВИН: Было такое, да? Я не знаю, кто подсказал такое название, но я могу здесь сказать, что Украина – это не Грузия. Не та весовая категория и не то время. Я сказал, проблема территориальной целостности в Украине зависит не от России. Она зависит от Украины! Если мы будем внутренне сильны, если мы не будем делиться по берегу Днепра и отдаляться друг от друга, что, кстати, несет угрозу во время предвыборной кампании, ничего подобного не будет. Еще один момент. Кроме всего прочего, мир не допустит. Потому что дестабилизация Украины – это угроза не только Европе. Это и угроза миру. Потому что у нас лежат свои бомбы в Павлограде. Я вот был там на днях. А это твердое ракетное топливо от тех ракет, которых ядерные боеголовки мы вам отдали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдали.

В.ЛИТВИН: И Соединенные Штаты Америки взяли на себя обязательство о том, что они нам профинансируют утилизацию этого ракетного топлива. Так я хочу сказать, что топливо для одного двигателя ракеты – если не дай Бог оно взорвется, это Хиросима. А там лежит 5 тысяч тонн. И то, что мы имеем в середине страны – это еще одно обстоятельство, которое требует от нас очень осторожного отношения к этим процессам. И еще одно. Вы знаете, моя формула такая – что Украина как государство не может пасть. Если даже оно захочет само упасть, нам дадут костыли и нас будут держать на этих костылях, чтобы мы были территорией, назывались государством. Но мы должны к этому не допустить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто будет держать?

В.ЛИТВИН: Европа в том числе.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Россия?

В.ЛИТВИН: И в том числе и Россия. Но я думаю, что в большей мере Европа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не уйдем далеко от Крыма, поговорим о Черноморском флоте. Вот смотрите. Мы, когда беседовали с президентом Ющенко, он сказал, что, собственно, что вы от меня хотите, в Конституции Украины записано, что Украина – территория без баз. Мы дали 20 лет вам на вывод флота в 2017-м году – тут все понятно: ребят, мы вас предупредили в 1997 году. Значит, российский взгляд – другой, вы знаете. И потому что нам нужно там иметь базу, я имею в виду в Черном море – такой базы больше нигде нет – это предмет очень тяжелого разговора. Какой ваш взгляд на проблему Черноморского флота? Только не говорите что-то общее. Вот, Черноморский флот, Владимир Михайлович. Это, знаете, такое, лакмусовая бумажка в наших отношениях.

В.ЛИТВИН: Моя беда заключается в том, что я на любую проблему имею свою точку зрения. Сейчас она не совпадает ни с российской, ни с украинской, доминирующей, такой, по Черноморскому флоту. Я читал этот ответ президента. Но он при этом забыл, что у нас есть и декларация о государственном суверенитете, где речь идет о намерениях Украины быть внеблоковым государством. Но тем не менее, он что-то на эту тему не говорил. Это первое. Второе, я убежден, что решение до 2017-го года и изменение этого решения не зависит от ныне действующих политиков – не действующих и не тех, которые будут действовать – не они будут решать этот вопрос. Поэтому сегодня высказывать это утверждение – это утопия. Или желание свое личное набросить на общегосударственное. Наконец, третий момент, который касается того, что Украина должна не просто жить по принципу «Россия или НАТО», она должна исходить из того, чтобы обеспечить ее безопасность. Вот я исхожу из того, что у нас должно быть несколько поясов безопасности. Первый пояс безопасности – это отношения с соседями нормальные, это ключевой пояс безопасности. Дальше мы должны уже говорить, какие международные институции должны быть задействованы в нашем сотрудничестве. Так вот, а почему нам не поставить так вопрос, как я его вижу? Сегодня, я думаю, не открою большого секрета, если скажу, что военно-морские силы Украины имеют 100%-ный износ. А нужно защищать свои водные территории. А кроме того, мы имеем будапештский меморандум 1994-го года, а гарантия безопасности Украины, которую, кстати, подписала Россия кроме других стран, обладающих ядерным оружием. А чего мы не должны сказать, что, во-первых, принять политико-правовой документ, а точнее, правовой документ о гарантии безопасности Украины, и можем сказать «Черноморский флот России должен выполнять функции защиты украинских водных рубежей, выступать одним из гарантов безопасности Украины». Но при этом есть другой момент, не что менее 100 миллионов долларов нужно платить за аренду земель, водных акваторий, за загрязнение окружающей среды, а сказать, что проговорим: России выгодно, чтобы продлить сроки пребывания? Очевидно выгодно, да? Украине выгодно иметь фактор безопасности? Выгодно. Давайте посчитаем цивилизованную плату, которая должна быть за аренду, и сейчас начнем переходить на цивилизованную плату. России это выгодно? Выгодно. Украине это выгодно? Выгодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же было обговорено уже.

В.ЛИТВИН: Где это было обговорено?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну сказать, что если будет погашен долг за газ, то после этого перейдем на цивилизованные отношения?

В.ЛИТВИН: Давайте так. Вот, оставим в покое газ. Потому что если что было плохое, это газ. Я так думаю, что здесь нужно российской стороне и украинской внимательно посмотреть на все. И выйти, прежде всего, из осознания того факта, что 100 миллионов – это не цена, и для России это не цена. Во-вторых, нужно посчитать, сколько рабочих мест создает Черноморский флот, что он должен создавать. В-третьих, надо навести порядок с землей. Потому что так: когда делили, от одних отошло, другим не дошло – разворовали. Провести вместе инвентаризацию, и здесь Россия не должна демонстрировать некоторую сервильность и говорить, что мы никуда пускать не будем. Если не пускает никуда, это означает, что эту землю украли уже и она не принадлежит ни России, ни Украине, а наверное принадлежит тем, кто имел возможность это сделать. Я убежден, что здесь нужно отойти от идеологии, учитывать факторы безопасности и фактор выгодности. Я убежден, что мы эту проблему решим. А пока мы до этого не дозрели, то нужно оставить эту тему в покое – у нас есть чем заниматься.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Михайлович, фактор безопасности. После Черноморского флота, по-моему, логичнее перейти к НАТО, к этой проблематике, которая присутствует в российско-украинских отношениях. Какие, на ваш взгляд, внешние угрозы в первую очередь, ну, или, может быть, и внутренние, вообще, толкают украинских политиков к идее вступления в НАТО?

В.ЛИТВИН: Дело в том, что наши внешние угрозы лежат во внутренней плоскости. Это очевидный факт, и вы прекрасно понимаете, что доминирующим является не забота обеспечить безопасность страны, а желание реализовать свои исторические обиды – я имею в виду со стороны украинских политиков – и наивная вера в то, что НАТО будет содержать Украину, по крайней мере что касается оборонной сферы. И первое – это непродуктивный подход, а второе – это просто, мне кажется, некая иллюзия. Потому что сегодня угроза безопасности Украины – это украинская власть, недееспособная и стопроцентно коррумпированная. Поэтому кроме всего прочего нужно учитывать и тот фактор, что надо принимать те решения, которые приобретут легитимность в глазах людей. Потому что можно принимать самые, скажем, такие, грозные, решительные законы. Если они не будут поддерживаться, они никогда не будут выполняться. Это то же касается и НАТО. Это приведет к расколу тогда, когда нужно страну сшивать. Это внутренний фактор, я не перечисляю других. А есть и внешний фактор. Это приведет к столкновению. Вы же прекрасно понимаете, что после этого кризиса доминировать будут те страны, у которых больше запас жизнестойкости. И произойдет процесс силовой глобализации. Страны, которые выйдут с наименьшими потерями, они будут силовым способом втягивать в орбиту те или иные страны. И вот разразится борьба за Украину. Потому Украина должна быть внеблоковым государством и не находиться неким буфером. Моя такая точка зрения, ибо это успокоит страну. И, наконец, еще один аспект. Нас никто не собирается принимать никуда. Вы знаете, что в ближайшее время нас никто не будет принимать – эта тема бесперспективна в качестве постановки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, еще одна тема, которая возникла. Кстати, короткий вопрос. Может, у вас сформировалась своя точка зрения. Вчера президент Ющенко, опять в интервью нашей компании, предложил России договариваться о снятии таможенных пошлин и барьеров. Это идея тоже предвыборная? Или она реальная, или она иллюзорна?

В.ЛИТВИН: Ну, зона свободной торговли... У нас же, вы знаете, в свое время даже парламент решение по этому поводу принимал. Российский парламент, к сожалению, не ратифицировал это соглашение. Понятно, что нам нужно сегодня как никогда посмотреть, где мы могли бы взаимодополнять друг друга для того, чтобы выйти из кризиса. Кроме всего прочего, мир стоит перед необходимостью сделать скачок, перейти в новое качество, иначе он будет деградировать. Нам нужно объединить усилия интеллектуальные в этом отношении. Поэтому я думаю, что это предложение – оно в ряду вот этих предвыборных ходов, ибо кто первый продекларирует, тот его перехватит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оно правильное.

В.ЛИТВИН: Оно правильное, но надо было организовывать намного раньше этот подход, ибо Украина потеряла во многом рынок российский. И Россия в том числе из-за политических амбиций закрылась от Украины. Здесь стояли политические разногласия на этом месте, а не столько экономические потребности. Ну, я могу взять простой пример. Молочная продукция, качественная, дешевая. Я не говорю уже про сало. Это, конечно, шутка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему шутка? Мы тут едим, хорошо и много.

В.ЛИТВИН: Но, вы знаете, мне кажется, у нас должен быть серьезный диалог. Вот, диалога серьезного не происходило. Такого аргументированного, открытого и публичного на уровне...

В.ДЫМАРСКИЙ: А чего мешает? Или кто мешает?

В.ЛИТВИН: Я думаю, что никто не мешает, но просто политические, мне кажется, амбиции и свое личное желание, которое выдается за государственные интересы, - вот это главная проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня вопрос. Весь мир ожидал избрания Обамы, ожидал, что будет сменен тон хотя бы, стиль в американской политике. Пока мы видим, что это произошло. Можно ли сравнить выборы и президентские, и парламентские, которые будут происходить на Украине в ближайшие годы, с тем же эффектом? Вот вы говорите «Мешают политические амбиции». Приходят новые люди, в результате выборов, может быть, придет новый президент, может быть, будет новая конфигурация Верховной Рады. Это приведет к смене тона в отношениях с Россией, скажем?

В.ЛИТВИН: Я думаю, это не будет определяться позицией украинских политиков. Просто жизнь будет составлять как со стороны Украины, так и со стороны России понимать, что не некая обреченность, а предопределенность будет требовать искать возможности для сотрудничества. Поэтому, это не будет зависеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не важно, кто будет избран?

В.ЛИТВИН: Я думаю, что каждый, кто будет избран, он уже будет понимать, что ответственность. И я думаю, что у нас и общество будет уже другое, которое будет требовать ответственности. Пока что сегодня ответственности нет, и вы посмотрите, какими волнами развивалась страна. Когда в 1991 году провозглашали независимость, тогда доминировал национальный момент организации нашей жизни, который касался гуманитарной сферы. И соответственно президент представлял западный регион Украины. Оформили державу, да? По крайней мере, формально. На смену пришел директор, который начал демонстрировать прагматизм, подтягивать экономику. Вы смотрите, в 2004 году страна вышла на марши, достаточно уверенно развивалась в экономическом плане, но отстала гуманитарная составляющая развития. Пришел новый президент, который сделал исключительно акцент на гуманитарную составляющую, который сделал все, чтобы вернуть нас в прошлое, чтобы мы жили в прошлом и через прошлое смотрели на будущее. Произошел существеннейший перекос. Вот сегодня жизнь требует, чтобы был человек прагматический, прагматичен, реалист, который обеспечил именно такой профессиональный подход к организации жизни страны. Поэтому здесь совпадать будут и естественные потребности такого, регионального развития, и наши внутренние.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, поскольку вы сказали, что смотрят в прошлое для того, чтобы смотреть в будущее. Кстати говоря, вот, вопросы истории, вопросы политизированные, я бы даже сказал, истории, которые время от времени в последние годы даже всплывают – вот, как вы смотрите? Как России и Украине здесь достичь согласия? Чтобы на этой почве хотя бы не возникали конфликты, которые просто один за другим. Ну, я не буду перечислять Голодомор, ну, от Голодомора до Гоголя, скажем так.

В.ЛИТВИН: Ну, я вам скажу. Вот это мы берем то, что на уровне рефлексии, такие подходы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, гуманитарные, как вы сказали.

В.ЛИТВИН: Гуманитарные, да. Надо смотреть глубже – что сегодня история превращается в орудие политической борьбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, оно всегда так было.

В.ЛИТВИН: Не всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всегда так было, во всем мире.

В.ЛИТВИН: Но сегодня превратилось – вы смотрите, до чего дошло – это цветочки, я о ягодках скажу, Голодомор и так далее. Смотрите, до чего доходит. Мы исходили из того, что, все-таки, центр восточного славянства – это среднее Приднепровье, это Украина, да? Когда началось вот это противостояние, появляются исследования, в том числе солидные, что центр, все-таки, этого на Печоре, на Ладоге. Печора в России, после этого был Новгород, а после этого был Киев, а потом московская Русь была, что вообще не соответствует действительности. Потому что книжники того времени не употребляли термина Киевская Русь, Русь – Украина. Они говорили Русская земля, говорили Русь. А определения киевская, новгородская, московская – это уже хронология, где перемещались центры управления. Еще один момент. Вы смотрите, до чего доходит. Когда рассказывают, что Малороссия – это окраина, и Украина – окраина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина, окраина.

В.ЛИТВИН: Да. Это опять я хочу сказать, не соответствует действительности. Потому что Малороссией называли центр, сердцевину, а все остальное называлось Великая Русь. Поэтому вот здесь сердцевина. И потом если посмотреть летописи, когда перечисляют ключевые города, то на первом месте стоит Киев, а потом пишут «и прочие, и прочие». Но я к чему веду? Не потому, чтобы доказать это первенство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот я вас хотел уже обвинить, что вы активный участник.

В.ЛИТВИН: Да нет. Вы знаете, меня трудно в этом обвинить, потому что я в этих вопросах понимаю. В этих вопросах я понимаю: если надо, я вам подарю учебник по истории Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Школьный?

В.ЛИТВИН: Нет. По которому учатся студенты университетов исторических факультетов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ловим вас на слове.

В.ЛИТВИН: Так я сейчас принесу, вам подарю – зачем меня ловить? Так вот, я хочу сказать почему. Потому что когда у нас идеологический начинается раздрай, то у нас в Украине говорить, что не было единого славянского корня. Христиане говорят: «Если не хотите – не было, так мы себе найдем корни». И это я к чему веду? Это то же самое, что у нас, то и там. Это ведет к противоестественному процессу, который не отвечает исторической логике – вот в чем дело. Вы же понимаете, что если сегодня обвиняют Россию в имперской идеологии, то я должен сказать, что эту имперскую идеологию создали те, кто вышел из Украины.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

В.ЛИТВИН: И анафеме придавал Мазепу не Петр I, а воспитанники и выходцы из Украины. Конечно, по величайшему повелению. И очень важно уберечь историю от такой идеологизации, которая является антинаучной. Я должен сказать, что у нас работает совместная комиссия историков Украины и России, и мы, главное, находим нормальное взаимопонимание. Не на основе уступок, а на основе историзма. Вот чего у нас не хватает в наших оценках – историзма. Понятно, что неприемлемым является то обстоятельство, что когда президент, имея свою систему взглядов – она не системная эта система его, извините за тавтологию. Он просто вырван, я так понимаю, что из рассказов, из воспоминаний, из воспитания, стиля жизни. И пытается сегодня свое видение набросить на всю страну. Поэтому меня это по-человечески огорчает. Когда некоторые исторические события, которые были просто эпизодом, выпячиваются как ключевые... А действительно ключевые позиции – они предаются забвению. Простой пример – битва под Крутами. Погибли юношеские души в порыве романтизма, полегли. Но есть и такое событие, которое недавно отмечали, 65 лет Корсунь-Шевченковской битве, это Сталинград на Днепре. Я туда приехал – это было масштабом районного характера. Я сказал, выступая перед людьми: «Я понимаю, что Корсунь-Шевченковская битва не дотягивает до Крут, но, тем не менее, если у нас есть историческая совесть, историческая ответственность, если есть уважение к своим гражданам, так мы должны, наверное, отдать должное. Сколько же там перемолотила эта мясорубка представителей всех национальностей». Вот с этим я никогда не могу согласиться, потому что это неправильно. И когда я получаю и в Академии наук, и уже сейчас в Верховной Раде ряд указов, я с удивлением пожимаю плечами, кто их подписывал? что за ними стоит? Почему научное сообщество не было привлечено в качестве экспертов для того, чтобы высказать свою точку зрения? Эта помпезность никому не нужна. Потому что Голодомор превратили в этноцид, что совершенно неправильно. Мы хотим на трагедиях выстраивать политику. Трагедии должны быть предостережением, должны быть роком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Михайлович, последний вопрос. Я даже вас не спрашиваю, я могу утверждать – не сомневаюсь в том, что управлять таким парламентом как Верховная Рада, очень сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, я скажу, что нашел тут вчера цитату премьер-министра Тимошенко, которая по поводу вчерашних действий Партии регионов, имея в виду... – для наших слушателей: в парламенте Партия регионов не дала провести заседание, захватила практически – сказала, что они напоминают сомалийских пиратов, которые не помнят о кризисе и думают только о своих. Как можно управлять этим парламентом?

В.ДЫМАРСКИЙ: И сразу другой вопрос. Сложно управлять, понятно совершенно, да? Вот вы скажите: если бы перед вами был бы такой жесткий выбор, что бы вы выбрали: быть спикером вот такого парламента или тихого и спокойного, послушного, скажем, в Государственной Думе?

В.ЛИТВИН: Я б за киевскую. А что касается сравнения фракции Партии регионов с сомалийскими пиратами, то я должен сказать, это Тимошенко их научила. Она показала пример и они, вот, проснулись от сытой жизни своей и вдруг вспомнили о народе. Это еще одно свидетельство того, что выборы стучатся в дверь. Это еще одно свидетельство того, что они с президентом синхронизируют свою политику. И у нас так получилось: сегодня те, кто относят себя к оппозиции – это президент и Партия регионов, и все остальные, кто пытается хоть что-то в этой стране делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, теперь мой. Вы будете в Москве до новых выборов? Есть ли у вас график встречи с вашими российскими коллегами, повестка дня?

В.ЛИТВИН: Вы знаете, мне в Москву всегда хочется приехать, и прежде всего для того, чтобы было у меня время пройтись по тем книжным магазинам, когда я ходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам нужно приглашение – мы пришлем, это не вопрос.

В.ЛИТВИН: Вопрос не столько в приглашении. Вопрос в том, чтобы найти время – это первое. Второе, меня не удовлетворяют те поступления, которые я могу купить здесь на книжном рынке, на Петровке нашей знаменитой. А то, что я читаю, скажем, там, литературные из книжных обозрений, что есть – у меня такое чувство, почему не у меня?

В.ДЫМАРСКИЙ: Чувство книжного голода.

В.ЛИТВИН: Нет-нет, не отсутствие книжного голода, а то, что тебе нужно, понимаете? То, что мне нужно. Потому что прочтенного хватает всего, а фундаментальных вещей не хватает, которые заставляют тебя задуматься. Например, я прочитал доклад сенсационный академика Скрябина – ну, уже ходишь, думаешь. Знаете, нужно прорывные вещи. Потому что политики – это пустые люди, это барабаны во многих случаях, потому что им или напишут что-то – они потом эти банальности изрекают. Потому что когда пишешь для кого-то – я знаю, я сам переписал многие вещи – когда пишешь для кого-то, сначала стараешься, а потом думаешь «Так он же все равно прочитает и забудет, и неправильно прочитает». У меня было приглашение в «Интерфакс». То есть как его? Интерфакс-ТАСС, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть ТАСС, есть Интерфакс – не важно.

В.ЛИТВИН: Игнатенко, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: ИТАР-ТАСС.

В.ЛИТВИН: ИТАР, да. Вот там провести встречу. Вы знаете, когда долго не общаешься, навыки теряешь в русском языке. Вот когда я приезжаю в Москву, мне нужен день, чтобы адаптироваться. Все забывается. Вы знаете, и потому что когда человек не разговаривает, а просто читает – это не то. Потому что нужна разговорная практика. Я поддерживаю отношения и со своими коллегами. Конечно, я хотел бы их принимать и в Украине – это дало бы мне основание с визитом отправляться. Если я сейчас поеду, меня сейчас припишут к тому, что я являюсь рукой Москвы. Я хочу быть руками, головой, сердцем и ногами, и всем своим организмом украинским политиком. за тем живу, на этом стою. И то, что происходит в Украине, поверьте, я воспринимаю как личную трагедию. У меня сейчас выбор – оставаться вице-президентом в Академии наук или уйти. Для меня это интеллектуальная подпитка. Для меня это весьма важно, ибо я не хочу превратиться в банального человека. Политик – это банальность такая, знаете. трафарет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Владимир Михайлович. Все равно будем ждать вас в Москве. Ну и к вам наезжать, конечно.

В.ЛИТВИН: С удовольствием. Будем встречать вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

echo.msk.ru